Willem Buiter: Remélem, hogy nem reális. Szerintem valószínűtlen egy ilyen forgatókönyv. Valószínűbbnek tartom, hogy amit most látunk, azok kis kereskedelmi csörték, mintsem egy nagyon káros kereskedelmi háború. Ugyanis az amerikai vezetés bevallottan eléggé ésszerűtlen nyilatkozatai beleillenek abba a hosszú, gyakran elképesztő nyilatkozatsorozatba, amelyet nem tekintünk és nem is lehet a végső ajánlatként értelmezni, hanem kizárólag úgy, mint egy tárgyalási folyamat részét.
A játékelmélet szerint, ha alkudozási folyamatról van szó, és meg tudod győzni az ellenfeledet, hogy irracionális vagy, akkor hatalmas előnyöd van. Egy irracionális ember nem végez költség-haszon elemzést, ezért a másik fél számára úgy tűnhet, hogy nem lehet visszatartani. Ha Trumpot irracionálisnak tekintik, ki kell vásárolni, meg kell adni, amit akar. . Úgy gondolom, hogy valami ilyesmiről van itt szó. Az amerikai elnök egyébként ezt a játékelméleti kérdést már kifejtette a "The Art of the Deal" című könyvben, melynek a társszerzője.
Úgy gondolom, hogy vannak kockázatok ebben a stratégiában, hiszen a dolgok kicsúszhatnak a kezed közül, és ahogy mondani szokták, ha elég erősen rázod a ketrecet, akkor a bent lévő állatok kiszabadulhatnak. De remélem, hogy nem eszik olyan forrón a kását.
Hogyan hathatnak a világgazdaságra ezek a kereskedelmi csörték?
Ha súlyos kereskedelmi konfliktus alakul ki, és valóban 25% és 10% -os vámokat vetnek ki világszerte (Kanada, Mexikó, EU, Japán, Kína) a termékek és szolgáltatás széles körére, akkor ez a világgazdasági élénkülés végét fogja jelenteni. Ez ilyen egyszerű, voltunk már hasonló helyzetben. Az 1930-as években hasonló kereskedelmi háborúk folytak, és hosszú évekkel meghosszabbították a nagy válságot.
Egy ilyen kimenetel igencsak káros lenne mindenkinek, beleértve azt az országot is, amely ezt eredetileg kirobbantotta.
Én azonban elég optimista vagyok, és azt gondolom, hogy Trumpnak csak néhány szimbolikus győzelemre lesz szüksége ahhoz, hogy az irracionalitására vonatkozó a félelmet életben tartsa, ahogy szintén elég néhány szimbolikus győzelem neki ahhoz, hogy kielégítse a legelkötelezettebb választóit, akik némi vért akarnak látni.Vannak, akik mostanában egy újabb globális háborúról beszélnek, ami a devizaháború. Ez valóságos konfliktus, amely már elkezdődött?
Szerintem a devizaárfolyamokkal kapcsolatos vita nem valódi. Az egyetlen erre való utalás Steven Mnuchin amerikai pénzügyminiszter szerencsétlen mondata volt, amikor arról beszélt, hogy őt nem zavarja a dollár gyengülése, mivel a gyengébb dollár rövid távon segítheti az amerikai gazdaságot az exporton keresztül. Trump viszont már másnap kijelentette, hogy erős dollárt szeretne. Éppen ezért én a devizaháborút nem tekintem valódi kockázatnak. Erről a szituációról is el lehet mondani, hogy voltunk már hasonló helyzetben, és a felek tudják: ez egy győztesek nélküli háború. Úgyhogy nem, ez nem igazán kérdés.
Az elmúlt évet erőteljes növekedés, fiskális ösztönzés és monetáris szigorítás jellemezte az Egyesült Államokban. Ön szerint ez most az optimális gazdaságpolitikai mix az ország számára?
Szerintem egyértelműen helytelen a fiskális élénkítés egy olyan gazdaságban, amely majdnem a gazdasági potenciáljának maximumán pörög, és amelyben a munkanélküliségi ráta történelmi viszonylatban is rendkívül alacsony. Tehát ez egy prociklikus, esztelen, nem kívánatos fiskális politika. Az Egyesült Államoknak adóreformra és az infrastruktúra fejlesztésére van szüksége, de nem így.
Mert például, ha beülök New Yorkban egy taxiba, akkor kiesik a vesém.
Az elmúlt év végéig érvényes, nevetségesen magas, 35 százalékos társasági adó kulcsa gyakorlatilag a legmagasabb volt az univerzumban. Ennek 21 százalékra csökkentése teljesen ésszerű lépés volt, és valószínűleg ez a jövőben tovább fog csökkenni, mivel a globális versenyképesség fenntartása ezt követeli meg.
NÉVJEGY Willem Buiter a Cambridge-i Egyetemen szerzett közgazdász diplomát és a Yale Egyetemen doktori fokozatot. Számos könyv, tanulmány és gazdasági témájú szakcikk szerzője. Mielőtt a Citi vezető közgazdásza lett 2010-ben, Willem Buiter a London School of Economics professzora volt, illetve 2005 és 2010 között a Goldman Sachs tanácsadója. 2000-től 2005-ig az Európai Újjáépítési és Fejlesztési Bank vezető közgazdásza, 1997 és 2000 között a Bank of England Monetáris Politikai Bizottságának alapító tagja. Korábban számos nemzetközi intézmény és szervezet, például az IMF, a Világbank, az Inter-american Development Bank, az Ázsiai Fejlesztési Bank és az Európai Bizottság tanácsadója volt. Több akadémiai pozíciója is volt, többek között a Princeton Egyetemen (1975-76 és 1977-79), a Bristol Egyetemen (1980-82), a Yale Egyetemen (1985-1994) és a Cambridge-i Egyetemen (1994-2000). 1998 óta tagja a Brit Akadémiának. Felesége, Anne Sibert közgazdász professzor.
Ugyanakkor a személyi jövedelemadó területén is szükség lenne változtatásokra, a jelenlegi rendszer ugyanis túl bonyolult, érthetetlen. A feleségem és én is doktorálunk közgazdaságtanból, de képtelenek vagyunk megcsinálni az amerikai adóbevallásunkat, reménytelen, túl bonyolult.Adóreformokra lenne tehát szükségünk, egyszerűsítésre, a milliónyi adókedvezmény és különleges adóleírás eltörlésére, a sávos adókulcsok csökkentésére, ugyanakkor az adóalap kiszélesítésére. Ennek lenne értelme,de jelenleg nem ez történik. Az Egyesült Államoknak demográfiai okok (a társadalom fokozatos “elöregedése") miatt még ilyen fiskális ösztönzés nélkül is gondot okoz majd a költségvetési hiány emelkedése. A további élénkítés csak a gazdaság túlhevüléshez fog vezetni, és arra kényszeríti a Fedet, hogy agresszívebb legyen, mint egyébként lenne. Szerintem ez a kockázat valós, az amerikai jegybanknak ezért is kell agresszívebbnek lennie 2018-ban és 2019-ben is.
Néhány közgazdász már 1-2 éven belül bekövetkező recesszióra figyelmeztet az amerikai gazdaságban. Ön mit gondol erről?
Ez a veszély inkább 2020 körül lehet reális. Egyszerűen azért, mert a Fed és a piacok várhatóan ekkorra fogják lereagálni a hatalmas költségvetési ösztönzési intézkedéseket. Rövid távon a Fed emelni fogja a kamatokat. Az idén és jövőre is akár 100-100 bázispontot, bár a hivatalos előrejelzésünk ennél alacsonyabban van. Vagyis rövid távon nincs szó recesszióról. Az idén 2,7 százalékos, a következő évben pedig 2,8 százalékos lehet az amerikai GDP-növekedés. Ugyanakkor 2019-re még ilyen növekedési környezetben is 5,5 százalékos lehet a GDP-arányos költségvetési hiány. Ettől a tőkepiacok megijedhetnek. Nem feltétlenül azért, mert attól tartanának, hogy az adósságplafon megemelése nem történik meg, vagy az adósság monetizálása körüli félelmek miatt, hanem mert a GDP 5,5 százalékának megfelelő összeget kell majd évente megfinanszírozni. Ez óhatatlanul a hosszú távú hozamok emelkedéséhez vezet majd. Emelkedni fognak a rövid és a hosszú távú hozamok is, bár kevésbé mint a rövidek, és ez elég lesz ahhoz, hogy ciklikus lassulásba taszítsa az amerikai gazdaságot 2020 körül. Elvileg persze 2018-19-ben is lehet recesszió, de nem a fiskális élénkítésre adott reakció miatt.
Az egyetlen eshetőség, hogy már az idén recessziót valószínűsítek, az egy esetleges kereskedelmi háború bekövetkezése lenne, de az szerintem nem fog megtörténni.
Jerome Powell a Fed új elnöke február eleje óta. Számíthatunk emiatt változásra a jegybank politikájában?Sok folytonosság van közte és Janet Yellen között. Ami lényegesebb azonban, hogy mivel jelenleg a lehetséges hét helyett csak négytagú a jegybank igazgatósága, és egy további tag nyugdíjba megy júniusban, a négy új kinevezés akár teljesen átalakíthatja a Fed összetételét.
Ön mit tett volna másként a Fed Nyíltpiaci Bizottságának tagjaként az elmúlt években?
Korábban emeltem volna kamatot. Szerintem a kamatemelés pénzügyi stabilitási okok miatt is indokolt, nem csak a jegybank úgynevezett kettős mandátuma, a maximális foglalkoztatottság és az árstabilitás miatt. Jelenleg az amerikai pénzpiacok rendkívül élénkek, az országnak pedig kevés makroprudenciális eszköze áll a rendelkezésre a pénzügyi instabilitás kezelésére, így a kamatot mint a makroprudenciális eszközt bátrabban használnám. Másrészt a jegybanknak a kettős mandátumra, mint hosszú távú cél kellene tekintenie, hogy a következő lassuló gazdasági ciklus esetén - ami szerintem 2020-ra várható - legyen elég mozgástere. Ne ütközzön bele a Fed a nulla kamat korlátba, tudjon mennyiségi lazítást végrehajtani. Annak a híve vagyok, hogy a lehető legnagyobb monetáris politikai mozgásteret kell visszaállítani.
Röviddel a Brexit népszavazás előtt arra figyelmeztetett, hogy az Egyesült Királyság kilépése tovább növelné a politikai széttagoltságot az EU-ban és a a további dezintegráció veszélyét hordozza az EU-ban és az eurózónában. Mit gondol, helytállónak bizonyultak ezek az aggodalmak a népszavazás óta eltelt másfél évben?
Megvan a kockázata, hogy az Egyesült Királyság a Brexit után szétesik, Skócia és esetleg Észak-Írország kilépésével.
Részben ez az oka annak, hogy a kiválási tárgyalások során az EU27-ek ilyen kemény hangnemet ütnek meg egy olyan tagállammal szemben, mely nem tagja az eurózónának. Az EU-t nehéz akkor elhagyni, ha valaki az eurózónához tartozik. Be kell vezetni a saját valutádat és ha gyenge pozícióban vagy, akkor fennáll a veszélye az elértéktelenedésnek és a leértékelődésnek. Maga a Brexit, úgy vélem, az EU számára is igencsak jelentős, ugyanakkor veszélyes precedens.Van esély arra, hogy a Brexit még megfordítható?
Elvben, igen. Egy népszavazás lenne ennek az egyetlen módja. A 2016-os már a második Brexit-népszavazás volt, az első 1975-ben zajlott, amikor úgy döntöttek, hogy maradnak az EU-ban. Szerintem a demokrácia ebből a szempontból a legkockázatosabb kormányzati forma, ezért soha nem használnék közvetlen népszavazást egy ilyen közösségi döntés meghozatalára. Az igazi demokrácia lényege a képviseleti demokrácia. De mi ezt választottuk, és van is példa hasonló országra: Svájc. Ott gyakorlatilag folyamatosan vannak népszavazások, majd másnap azt mondják, hogy "Hoppá, mégsem", és újabb referendumot írnak ki. Például az uniós állampolgárok szabad mozgásáról megszavazták a szigorítást, aztán amikor jelezték nekik, hogy ezzel az európai közös piacot is elveszítik, visszatáncoltak: egy újabb népszavazással érvénytelenítették az előzőt. Vagyis elméletileg lehet ezt csinálni, de az Egyesült Királyság politikája jelenleg azt sugallja, hogy nagyon valószínűtlen egy harmadik népszavazás kiírása. Ennek az egyetlen módja valószínűleg az lenne, hogy először választásokat tartsanak, amit a Munkáspártnak, Jeremy Corbynnak kellene megnyernie. Akkor esetleg ő dönthetne úgy, hogy a valódi átmenettel kapcsolatos konkrét ajánlat függvényében újabb népszavazást ír ki a konkrét kilépési folyamatról vagy akár a maradásról. Rengeteg lehetséges forgatókönyv létezhetne.
De attól tartok, hogy a Brexit már megtörtént. El tudom képzelni, hogy 15 éven belül az Egyesült Királyság újra jelentkezik majd az EU-ba, de most szerintem ki fog lépni.
A francia-német tandem úgy tűnik, elkötelezett az erősebb integráció iránt Európában. Véleménye szerint néhány éven belül megvalósulhat az Európa Egyesült Államok vagy a közös európai költségvetés víziója?A válasz nem és nem. A reformokról szóló francia-német megállapodás szükséges, de nem elégséges feltétele a reformoknak. Bármilyen szükséges reformhoz a tagállamok egyhangú döntése vagy nagy többsége kellene, és az Alapszerződés módosításához is egyhangú döntésre van szükség, ezért ezt elfelejthetjük.
Valamilyen reformok szerintem is lesznek egész egyszerűen azért, mert az eurózóna jelenlegi formájában életképtelen.
Mivel jelenleg nincs egységes európai költségvetésünk és adósságvállalásunk, ezért szükség van egy olyan mechanizmusra, mely rendezetten tudja lebonyolítani az esetleges államcsődöket Európában. Ennek középpontjában egy állandó Európai Stabilitási Mechanizmusnak (ESM) kellene állnia. Hiszem és remélem, hogy jelenleg abba az irányba tartanak az EU reformfolyamatai, hogy legyen egy ilyen mechanizmus. Persze ennek nem szabad automatikusnak lennie. Ha például egy ország számára a piaci finanszírozási csatornák befagynak, és az ESM-től akar pénzt kérni, akkor azt minden esetben el kell döntenie az ESM-nek, hogy az ország helyzete költségvetési szempontból fenntartható-e vagy sem. Ha nem, akkor pedig adósságleírást vagy átütemezést kell kérnie a támogatásért cserébe.A fentiek mellett arra volna szükség, hogy végre komoly kísérletet tegyünk arra, hogy megtörjük az államok és a bankok közötti adósságspirált úgy, hogy a pénzintézetek számára limitet állítunk fel a kockázattal súlyozott állampapír-kitettségben, még a saját állam adóssága esetében is. Emellett a reformok terén valószínűleg részleges eredményeket lehet majd elérni a közös betétbiztosítási rendszer területén. Fontosabb lenne viszont a bankunió és a tőkepiaci unió területén elkezdett reformok befejezése, a mély tőkepiaci integráció. Országspecifikus sokkok mellett ugyanis nincs lehetőség közös fiskális politikára vagy rugalmas nemzetállami költségvetési politikára. Ezekre az aszimmetrikus országspecifikus kockázatokra pedig a legjobb orvosság a tőkepiaci unió lenne. Az sem óv meg a sokkoktól, de segít abban, hogy azoknak ne legyen romboló következménye egész Európára.
Az eurózóna jelenleg messze van az optimális valutaövezet fogalmától.
Nem hiszek az optimális valutaövezet konvencionális elméletében, illetve az árfolyam anticiklikus eszközként való használatában. Azt gondolom, hogy a tőkemozgások oldaláról érdemes megközelíteni ezt a kérdést. Szerintem a tőkepiaci integráció a kulcskérdés az országspecifikus sokkok kezelésében, de ez csak közös devizát használó az országok esetében csak akkor valósulhat meg, ha mély a tőkepiaci integráció.
Hogyan látja a közép- és kelet-európai országok helyzetét az EU-ban a következő években? A régió országai még nem tagjai az euróövezetnek. Gondolja, hogy érdemes csatlakoznunk a jövőben?
Szerintem igen, de csak akkor, ha az EU fent említett minimális reformjai megvalósulnak, beleértve az államadósság átstrukturálásának működési keretét, a bankok állampapír-vásárlási limitjét, a kockázati súlyozást, az egységes betétbiztosítást és a tőkepiaci uniót. Ha ez megtörténik, akkor érdemes bevezetni a közös fizetőeszközt, de ahogy jelenleg van, én nem csatlakoznék. Nem szeretem ezt mondani, mert a kezdetektől fogva európai föderalista vagyok.
Mit gondol a magyar gazdaságról?
Hihetetlen eredményeket produkál, a régió lepipálja Nyugat-Európát, Magyarország pedig ebben a környezetben egy kis csoda. Soha nem láttam olyan országot, amely kétszámjegyű bérinflációval rendelkezik, és sikerül tartania az inflációt a cél alatt. Szerintem egyébként Magyarország nagy haszonélvezője az uniós forrásoknak, ennek köszönhetően most egy dinamikus gazdaság.
Ön azt mondta, hogy Európának strukturális reformokra van szüksége, de szükség van egy másfajta reformra is: egyesek azt mondják, hogy meg kellene tanulnunk európainak lenni, nem csak egy-egy ország állampolgárainak. Ön Hollandiában született, brit és amerikai állampolgár is. Európainak érzi magát?
Igen.
Miért? Hogyan írná körül ezt az érzést?
Itt vagyok, kinézek az ablakon, és otthon érzem magam. Ez Európa.
Az Egyesült Államokban is otthon érzi magát?
Igen, talán kicsit kevésbé, mert Angliában 19 évig éltem, mielőtt visszamentem az USA-ba. Ezt megelőzően 14 évet éltem ott, így azért ott is otthon érzem magam. Ott van az otthonod, ahol a szíved van.
Európa egy identitás, egy kultúra, ezt érzem itt, Budapesten, Prágában, Párizsban vagy Londonban. Nincsen erős nemzetiségi, állampolgársági érzésem, de európainak és amerikainak is érzem magam.
Mennyi időt tölt manapság az Egyesült Államokban, Nagy-Britanniában vagy Hollandiában?
Az USA-ban élek, ott van az otthonom, ezért ott vagyok az év egyik felében. A másik felében utazgatok a világban, egyre gyakrabban megyek Hollandiába is, hogy meglátogassam a 92 éves édesanyámat. Még mindig havonta megyek az Egyesült Királyságba, Londonban még mindig otthon érzem magam.
Mit gondol a kínai gazdaságról? Korábban azt mondta, hogy nem hisz a fokozatos lassulásban, a "soft landing"-ben az országban.
Azt hiszem, hogy lehetetlen egyszerre megoldani az összes problémát az országban úgy, hogy legalább egy ciklikus lefelé fordulás ne következne be. A túlzott hitelezés, az árnyék-bankrendszer, a magas nemteljesítő hitelállomány mellett épp most zajlik a gazdaság átalakítása: exportvezérelt növekedésről a fogyasztás felé koncentrálva, a nyersanyagalapú gazdaságról a szolgáltatás alapúra átállva, a "nem kapok levegőt" helyzetről a zöld gazdaság felé mozdulva.
Ha az a kérdés: lehet-e mindezt menedzselni pénzügyi válság nélkül, akkor a válasz igen, mert az összes adósság helyi pénznemben denominált.
Ha azonban az a kérdés, hogy "megoldható-e mindez a hitelezés és a gazdasági ciklikus legalább ideiglenes lassulása nélkül?", akkor azt mondanám, elvileg igen, de eddig ez soha nem történt meg. Szóval valószínűleg recesszióra számíthatnak, amikor úgy döntenek, hogy komolyan kezelik strukturális pénzügyi és költségvetési egyenlőtlenségeket. Kína egy olyan ország, ahol a deficitcél a GDP 2,6%-a, de az IMF szerint 12,6%-os a bővített költségvetési hiány. Szóval sok teendő áll előttük ahhoz, hogy a kínai sikertörténet folytatódjon. Valószínűleg nem fogják tudni elkerülni a recessziót, a kérdés csak az, hogy mikor köszönt majd be.
Ezek a feszültségek véget vethetnek a kínai csodának?
A hivatalos adatok szerint a kínai gazdaság növekedése a korábbi kétszámjegyű ütemről 6,5 százalékra lassult, azt gondolom azonban, hogy a valódi számok ennél alacsonyabbak lehetnek. A következő években fokozatosan lassul majd Kína növekedése 4-5 százalékra. Az ország szolgáltatószektora csak a kezdetén jár annak a folyamatnak, ami a feldolgozóiparban már végbe ment: dereguláció, nyitás, versenyképesség javítása. Vagyis vannak tartalékok, nem gondolom, hogy a kínai növekedés felülteljesítésének teljesen vége lenne.
Az utóbbi néhány évben közeledést láttunk Kína és a közép-kelet-európai országok között, amelyet "Egy övezet, egy út" (OBOR) kezdeményezésnek vagy programnak nevezünk. Gondolja, hogy ez egy igazi barátság, mindenki számára előnyös helyzet?
Ha az érdekek találkoznak, akkor nem kell feltétlenül szeretni a másikat ahhoz, hogy együtt tudjanak működni. Én úgy gondolom, hogy a közeledés valódi, de vannak kétségeim ezeknek a programoknak a gazdasági hasznával kapcsolatban. Vannak nagyon fontos és produktív kezdeményezések, de néhány közülük klasszikus "fehér elefántnak", pénznyelőnek tűnik. Vagyis lehetnek termékeny beruházások is, de nem hiszek a nagy, grandiózus álmokban, sokkal inkább olyan projektekben, melyek helyi és regionális jelentőséggel bírhatnak.
Mit gondol a kriptopénzekről? Korábban azt mondta, hogy a Bitcoin nagyobb buborék, mint a tulipánmánia volt.
Azt mondtam, hogy a Bitcoin költséges és pazarló buborék.
De egy nagyon érdekes technológián alapul.
A blockchain valóban érdekes technológia, de még látnunk kell, hogy milyen jelentőségű. Úgy vélem, a jövő a központosított digitális pénzeké, amelyek az olyan elektronikus fizetési rendszerek tökéletesítésére épülnek, mint például az ApplePay, az Ali Pay, bármilyen prepaid kártyák és így tovább. Ez a jövő. Azt még nem látni, hogy ennek a blockchain része lesz-e vagy sem. Nekem egyébként a biztonsággal kapcsolatban is vannak aggodalmaim. Amit ma még biztonságosnak és feltörhetetlennek gondolunk, az nem biztos, hogy az is marad a kvantumszámítógépek megjelenésével.
