Egyre sürgetőbb, hogy tegyünk valamit a nyugdíjrendszerünkkel, mert különben vagy az idősek megélhetése lesz nehéz, vagy másra nem jut majd elegendő állami pénz - mondja Holtzer Péter nyugdíjszakértő. A megoldást nem a múlt év végén bedobott nyugdíjcélú állampapír fogja elhozni, ennél sokkal hatékonyabban kell okosabb, korszerűbb megtakarításra ösztönözni az embereket. A fogyó népesség és a szegényedő társadalmi rétegek, valamint az elit távozása összességében egy olyan problémahalmaz, aminek csak egyik kivetülése a nyugdíjrendszer fenntarthatatlansága. Ha ezeken nem lehet nagyon gyorsan változtatni, akkor nem a nyugdíj lesz a legnagyobb problémánk 2035-40-ben - mondja Holtzer, aki a kormány új demográfiai csomagjától nem vár népesedési csodát.




Portfolio: Ismert, bár jelenleg a közbeszédben alig szereplő tény, hogy az állami nyugdíjrendszer rövidesen a jelenleginél lényegesen alacsonyabb szinten fog tudni gondoskodni az időskorúakról. A te javaslatod a problémára egy kvázi önkéntes nyugdíjtakarékossági program. Ez lenne a megoldás Magyarország számára is?

Holtzer Péter: Valóban, továbbra is úgy tűnik, hogy 10-15 év múlva megint elkezd szorítani a cipő. Mivel egyre kevesebbet lehet majd kivarázsolni az állami nyugdíjból, sürgősen el kell gondolkodni azon, hogy mit lehet mellé vagy köré csomagolni. Úgy fogalmaznék, hogy a kvázi önkéntes megtakarításon alapuló nyugdíj fontos része lehet egy értelmes csomagnak. Nem biztos, hogy minden országban jó ötlet bevezetni egy ehhez hasonló dolgot, de Magyarország gondolkodhatna ezen.

Ez végül is egy önkéntes megtakarítási rendszer, amibe könnyű belépni, és amiből körülményesebb kilépni. Mitől lehet mégis sikeres?

Alapvetően a jól kitalált ösztönzőktől. A rendszer azon alapul, hogy vállalatoknak kötelezően fel kell ajánlaniuk a dolgozóiknak egy megtakarítási csomagot, amibe a dolgozó nagyon könnyen belekerül, gyakorlatilag semmit nem kell csinálnia. Viszont bármikor kiléphet, ebből a szempontból félúton van a kötelező és az önkéntes között. A megtakarítási csomag úgy áll össze, hogy néhány százaléknyi pénzt levonnak a dolgozó nettó béréből, emellé a munkáltatónak is hozzá kell tennie hasonló összeget, és valamennyit hozzárak az állam is.

Milyenek a tapasztalatok?

Vegyesek. Új-Zélandon és Nagy-Britanniában jól sikerült a bevezetés, nagyságrenddel többen kezdenek el megtakarítani, mint korábban. A török példát viszont kudarcosnak nevezném. Ennek nyilván van egy csomó egyedi oka, például hogy éppen mi zajlik az országban. De az is biztos, hogy egy dolgot elrontottak a törökök: az ottani alkudozásban nem sikerült elérni, hogy a vállalatok is fizessenek be. Úgy tűnik, hogy ez sok más faktor mellett nem volt eléggé vonzó.

Ha ez jórészt bizalmi kérdés, akkor nem biztos, hogy mi jól állunk.

Kétségtelen, azok után, hogy megszűnt a magán-nyugdíjpénztári rendszer, kritikus kérdés, hogy az emberek elhiszik-e még egyszer, hogy egy hasonlóban érdemes részt venni. Itt van mögöttünk a lakástakarék-pénztárak példája is, ami megint megmutatta, hogy akármi megtörténhet egyik napról a másikra.



Hogy a magyar bevezetés mennyire lehetne sikeres, azt a lengyel példa mutathatja meg. Ott ez év közepétől fokozatosan élesedik a rendszer.

Milyen lemorzsolódási arányok a jellemzők?

Jó esetben 10 százaléknál kevesebb szokott kilépni, de Törökországban a dolgozók 40 százaléka hagyta el a rendszert rövid időn belül. Előbbi tekinthető egyértelmű sikernek, utóbbi viszont már olyan mértéket jelent, amiből már nehezen alakulhat ki egy széles körű ellátórendszer.

Mekkora lehet az a megtakarítási összeg, ami az egyre szerényebb állami nyugdíjjal együtt már tisztes megélhetést biztosít?

A fejlett országokban a bruttó bér 8 százalékának megfelelő összeg kerül a számlákra, de a szakértők úgy számolnak, hogy ez kevés, érdemes lenne emelni. Ahhoz, hogy a munkával szerzett jövedelmünknek a 70 százalékát elérje a nyugdíjunk, szerintem 10-15 százalékot kellene félretenni.

Ez elég sokkoló számnak tűnik, ha azt nézzük, hogy az egykori magán-nyugdíjpénztári rendszerben 6-8 százalékos befizetésekkel látták elérhetőnek a megfelelő szintű nyugdíjat.

Lehet, hogy már akkor sem kellett volna elhinni. De romlottak a nyugdíjkilátásaink is. A demográfiai helyzet nem javult, több százezer ember pedig elhagyta az országot, ezzel pedig a járulékfizetők mintegy 10 százaléka eltűnt a rendszerből.


Ha ezt vissza akarjuk tornászni a ma jellemző 70 százalék körüli szintre, akkor ezt adja ki a matek.

Ez alapján égetőnek tűnik valamit gyorsan csinálni.

A mai tudásunk szerint, ha nem történik semmi érdemi, akkor két opció van. Az egyik, hogy az ingünket, gatyánkat nyugdíjra fizetjük, és minden másra nagyon kevés fog jutni. A másik, hogy megint elszáll a deficit annak érdekében, hogy ki tudjuk fizetni a nyugdíjakat. Nem tudom, melyik a rosszabb. Egy kvázi önkéntes rendszer bevezetése most annyiban ideális időpontban történhetne, hogy gyors bérnövekedés mellett nagyobb lehet az elfogadottsága. Ugyanakkor kérdés, hogy ezt a lehetőséget nem veszítettük-e már el, hiszen nem fog sokáig tartani, hogy minden évben 10 százalékkal nőnek a bérek. A lengyelek, ahol hasonló a béremelkedési struktúra, lehet, hogy szerencsésebben indulnak, mint ahogyan mi indulnánk pár év múlva.

Hogyan nézne ki egy ilyen rendszer a gyakorlatban?

Tulajdonképpen a munkavállalótól, a munkáltatótól és az államtól összegyűjtött pénz kezeléséről van szó. Ehhez szükséges egy központosított nyilvántartó, beszedő rendszer, hogy elkerülhessük azokat a hibákat, amelyek a magán-nyugdíjpénztárakat is drágává tették. Ez lehet állami, vagy a rendszer szereplői által közösen birtokolt intézmény is. A felhalmozódó megtakarításokat egymással versenyző vagyonkezelők fektetik be. Erre van pár klasszikus példa, mint Svédország, ahol ezt megcsinálták 15 évvel ezelőtt. Azt mondták, egy központi szereplő lesz, azon keresztül megy minden, ő versenyezteti a vagyonkezelőket, lenyomta a díjakat, és működik a vakszámlás rendszer, hogy a szolgáltató nem ismeri egyesével az ügyfeleit, így nem tud marketingelni meg keresztértékesíteni.

A közös beszedésen és az alacsonyabb kezelői díjakon kívül mi biztosítaná még, hogy a rendszer jobb hozamokat termeljen ki a jövő nyugdíjasainak annál, mint amit a magán-nyugdíjpénztárakban láttunk?

Szerintem a piaci szereplők és az állam partikuláris érdekeitől egyaránt független központi szereplőn nagyon sok múlik. Egy ilyen intézménynek egy szempontja van: hogy a jövőbeli nyugdíjasoknak a lehető legjobb legyen. Ilyen példát látni Nagy-Britanniában a NEST nevű szervezetnél, amelyik egy érdekes intézmény, az állam és a piac között félúton, de nagymértékű függetlenséggel működik.

Mibe fektetnék a megtakarításokat?

Nem gondolom, hogy elsősorban állampapírokat kellene vásárolni, ilyen értelemben a beharangozott nyugdíjaskötvényt sem látom egy ilyen rendszer szerves részének. Általánosabban: egy ilyen nyugdíj-államkötvényre nem kell nyugdíjrendszert építeni. Vegyük észre, hogy ez valójában egy újabb, kis felosztó-kirovó TB-pillért eredményezne: az állam ma begyűjt befizetéseket és megígéri, hogy a majdani állam a majdani adófizetők befizetéseiből visszafizeti a mai megtakarítóknak nyugdíjaskorukban. Továbbá, mivel a hazai részvénypiaci kínálat nagyon szűk, egészen biztosan globálisan érdemes gondolkodni.

Éppen benne vagyunk egy nyugdíjkorhatár-emelési periódusban, de közben mégis azt halljuk, hogy az állami nyugdíj elfogadható szintjéhez további lépések lennének szükségesek.

2022-re a magyar nyugdíjkorhatár 65 évre emelkedik. Ha a fejlett világot nézzük, ma már a 65 év az átlag alatt van, a 67 kezd bevett lenni. Tudjuk azt, hogy a korhatár az, amivel a legkönnyebben lehet viszonylag gyors hatást elérni a pénzügyi egyensúlyban. Egy évvel többet dolgozol, egy évvel kevesebbet vagy nyugdíjban. Azt is tudjuk, hogy 65 éves korban várható hátralévő élettartam Magyarországon most kb. 15-17 év. Nőknél magasabb, férfiaknál alacsonyabb. Néhány országban már közelítenek ahhoz a gondolathoz, hogy a 15 év nem rossz szám.



Az OECD legutóbbi ajánlásai rugalmas nyugdíjkorhatárt vetették fel Magyarország számára.

Simonovits András nyugdíjszakértő jogos kritikája, hogy míg korábban a rendszerünk e szempontból túlságosan rugalmas volt, és mindenki kimenekült, 2010 után átestünk a ló másik oldalára. Ennyire merev rendszert én sem ismerek. Gyakorlatilag most nem lehet kimenekülni a rendszerből korhatár előtt, kivéve a Nők 40 programot. Természetesen nem kellene visszatérni a korábbi rendszerhez, amikor mindenki, kis túlzással, akkor ment nyugdíjba, amikor akart. Akkor a törvényi és az effektív nyugdíjba vonulási kor erősen szétvált, nagyon sok privilégium volt. Meg lehetne találni a kettő között a normális középutat.



Innentől beszélhetünk olyan rugalmas elemekről, mint például, hogy a nyugdíjba vonulás fokozatos, napi 8 óra helyett, 6 vagy 4 órát lehet dolgozni. Január 1-jétől úgy változtak a jogszabályok, hogy a nyugdíjasoknak még könnyebbé válik a munkavállalás. Ahelyett, hogy azt játsszuk, hogy ezt a csoportot korán kiengedjük, aztán kedvezményeket adunk neki, miért ne lehetne bevezetni a rugalmas nyugdíjba vonulást?

Milyen ennek a társadalmi elfogadottsága?

Gyenge. Éppen ezért úgy érdemes kiépíteni az ösztönzőket egy ilyen rendszerben, hogy az emberek ösztönözve legyenek arra is, hogy még egy-két évig bent maradjanak. Nem az a cél, hogy embereket a halálukig dolgoztassák, hanem hogy egy értelmes egyensúlyt tartsunk fenn.

Az OECD-nek van még egy izgalmas ajánlása, az alapnyugdíj bevezetése.

A rendszerváltás vesztesei, akiknek akkor megbillent az életük, a magyar rendszer sajátosságai miatt nagyon kevés pénzzel vonulnak nyugdíjba. Vannak ugyan segélyek, csak egyrészt nagyon alacsonyak, másrészt kérni kell. A fejlett világ sok országában formális szabályok vannak arra, hogy mi legyen az érdemi nyugdíjjogosultságot nem szerző emberekkel. Nálunk erről nincs semmilyen beszélgetés, pedig a probléma nagy, erre utalhat az OECD javaslata is. Vegyük észre, egyszerűen hiányzik az alja a nyugdíjrendszernek. Ma sem arról szól az élet, hogy mindenki folyamatosan 40 évig munkaviszonyban van.



Vagyis az időskorúak problémái nem egyszerűen csak a nyugdíjrendszer problémái.

Nem hát. Hanem például az oktatásé, egészségügyé is. Amíg az oktatási rendszer újratermeli az elmaradottságot, és az emberek kipotyognak a munkaerőpiacról, amíg az egészségben eltöltött évek száma alacsony, amíg magas a fiatalok, középkorúak halálozási rátája, addig lesznek következményei az időskorúak ellátására is.

Az interjúval szinte egyidőben kerültek napvilágra a kormány új családpolitikai intézkedései. Bár ezek talán nem tartoznak szorosan a témánkhoz, érdekelne a véleményed.

Hogy mennyire tartoznak szorosan hozzá? Egy stabil nyugdíjrendszernek erős követelménye, hogy szülessenek gyerekek. Egyelőre sokat nem tudok hozzátenni, hiszen még számos részlet nem ismert, és az elemzők is csak most kezdik az első előrejelzéseket közzétenni a várható hatásokról. De röviden mégis. Az intézkedéseknek valamennyi hatásuk biztos lesz, bár nemzetközi tapasztalat, hogy az egyszerű pénzügyi ösztönzők önmagukban nem túl hatékonyak, sok okos munkaerőpiaci és egyéb intézkedés kell még, amelyekből most látunk ugyan egy keveset (bölcsőde-óvoda), de még mindig túlhangsúlyos a pénzügyi rész.



Másodszor, kérdés az, hogy hány fiatalt, családot, potenciális anyát tud egyáltalán elérni a csomag - amely ismét inkább a középosztályt és az afelettieket tűnik megcélozni - ahhoz képest, hogy mennyi sok pénzbe fog kerülni. Továbbá tudjuk azt is, hogy sok fiatalnak egyszerűen azért "nincs kedve" családot alapítani és sok gyereket nevelni, mert általánosságban tekintenek rosszkedvűen és bizalmatlanul az őket körülvevő környezetre, amelyből épp az imént említettünk néhány tényezőt (oktatás, egészség, vagy akár maga a nyugdíjrendszer). Cukorkák tudnak valamelyest működni, de csodaszerre ne számítsunk.